Por Christiane Kokubo
“O movimento do poliamor contemporâneo é impulsionado pelo feminismo e pelas mulheres. Se não estivermos no jogo, não vai acontecer”, afirma Janet W. Hardy, uma das autoras de Ética do amor livre: guia prático para poliamor, relacionamentos abertos e outras liberdades afetivas, que a Editora Elefante lança em setembro.
Janet — que é escritora, editora e professora na cidade de Eugene, no Oregon, nos Estados Unidos — conversou com a tradutora de Ética do amor livre, Christiane Kokubo, sobre questões surgidas a partir da leitura da obra e de reações surgidas quando divulgamos a pré-venda do livro no Brasil.
O resultado é a entrevista abaixo.
Até agora, quinze países compraram os direitos de tradução de Ética do amor livre. Como é a sensação de ver o livro traduzido para tantas línguas?
Nós nunca imaginamos o sucesso desse livro. Dossie e eu já havíamos escrito um par de livros para pessoas interessadas em BDSM (“bondage [prática de amarrar ou restringir de alguma forma os movimentos do parceiro], disciplina, dominação e submissão, sadismo e masoquismo”), e pensamos que seria mais um livro de nicho para pessoas como nós. Acabou que as vendas decolaram, muitas cópias foram vendidas e ele vem sendo traduzido para várias línguas diferentes. Quer dizer, estamos muito felizes, mas [rindo] certamente não previmos tudo isso quando o escrevemos.
Vocês já foram procuradas por pessoas de outros países que querem contar sobre seus relacionamentos?
Sim, eu recebo mensagens com bastante frequência no Facebook de pessoas que leram alguma tradução do livro. Na maioria das vezes, são pessoas que se sentiam solitárias até lerem o livro, e que depois passaram a se sentir bastante gratas por termos possibilitado um diálogo sobre suas crenças de relacionamento. Quando se sentiam isoladas porque outras pessoas não entendiam seus valores, acharam um livro! Um livro que podia ajudá-las, o que é maravilhoso. Quando há um livro, os outros não podem dizer que você é estranho, único, ou que ninguém faz isso, porque obviamente existem pessoas que fazem isso, há pessoas que escreveram um livro a respeito.
Há algo que vocês publicaram na primeira edição do livro que mudou, ou a respeito do qual vocês mudaram de opinião, que foi removido da edição mais recente?
A grande mudança das duas primeiras edições para a terceira é a percepção de que fizemos muitas generalizações baseadas em gênero e usamos muita linguagem sobre gênero que não era mais o que acreditávamos. Então, para a terceira edição, tivemos que pensar o que realmente queríamos dizer sobre gênero e como fazê-lo. Acrescentamos também um capítulo inteiro sobre consentimento e a cultura de consentimento, porque essa é uma mudança muito importante na estrutura que sustenta o poliamor: há muito mais atenção a isso, o que é ótimo. Nós também queríamos falar um pouco mais sobre poliamor entre pessoas não brancas, que obviamente não nos cabia escrever porque somos extremamente brancas, então pedimos a amigos ativistas em um grupo chamado “Black & Poly” que contribuíssem.
O que você teria a dizer para quem gostaria de ter um relacionamento aberto, mas tem medo ou receio?
Dê um passo de cada vez. No livro falamos bastante sobre abrir um relacionamento existente, e a recomendação é encontrar o passo-a-passo que pareça mais fácil. Uma das sugestões é ler juntos anúncios pessoais e conversar sobre o que atrai ou não, mas sem partir para a ação, porque antes disso há muito o que conversar. Algo assim funciona para dar início à conversa e abordar quais são suas necessidades, seus desejos. Depois, precisam entender que provavelmente haverá momentos em que vocês não se sentirão bem depois de terem feito algo. Todo mundo comete erros, sabe? Dossie e eu temos mais de cinquenta anos combinados de experiência praticando poli e ainda cometemos erros. Você vai errar. Se você começa com essa consciência e sabe que precisará descobrir o que fazer a respeito: será que precisa mudar o acordo para que não se repita?, ou será que algo aconteceu e você aprendeu uma habilidade nova e quer continuar tentando da mesma maneira? Ambas as decisões, e qualquer outra no meio do caminho, podem funcionar.
Há uma parte do livro em que vocês falam que “uma vez que o assunto é apresentado ao parceiro, não é possível escondê-lo de volta na gaveta”.
Não vai funcionar dizer: “Você não achou que eu estava falando sério, não é? Eu só estava brincando”. Espero que todos que pensem em abrir o relacionamento estejam em um tipo de relação em que possam dizer: “Eu simplesmente gostaria de tentar, conversar, ver qual pode ser o lado positivo e o negativo. Podemos tomar uma decisão juntos, mas não podemos tomar nenhuma decisão se não conversamos”.
Então a coisa mais importante é dialogar.
Sim.
E quando o casal tenta abrir, um gosta e o outro não, como lidar?
Falamos sobre isso também. É quase certo que em qualquer relacionamento que tenha sido aberto, um parceiro vai querer avançar mais rápido e o outro se sentirá mais cauteloso. É a simples realidade. Uma sugestão é fazer acordos que pareçam um pouco desafiadores, mas aceitáveis, para o parceiro mais conservador, e um pouco restritivos, mas aceitáveis, para o parceiro mais adiantado. Se vocês dois estão se sentindo um pouco desconfortáveis, mas conseguem lidar, então estão no lugar certo. E ninguém além de vocês pode dizer quais são seus limites. Pode ser um encontro com alguém com o entendimento de que não será romântico ou sexual, pode ser o sinal verde para fazer tudo o que quiser, exceto a única coisa que vocês dois fazem juntos, ou qualquer acordo entre esses dois extremos. O que você quase certamente descobrirá é que algumas das coisas que você antecipava serem difíceis não serão um problema, e outras que você nem cogitava acabam sendo um desafio. Quando um relacionamento de longo prazo, ao que tudo indica, funciona razoavelmente bem e você quer mudar as coisas, é muito importante durante a fase inicial entender que não estamos falando de regras, mas de acordos. Cultive o hábito de checar e revisar os acordos regularmente, provavelmente mais frequentemente no começo, quando vocês estão tentando descobrir o que querem exatamente e, à medida que se sentem mais confortáveis, com menos frequência.
O que fazer quando a minha cabeça é amor livre, mas meu coração é monogâmico? Como encontrar o equilíbrio?
Vale a pena aprender maneiras de cuidar de si mesmo quando você está se sentindo infeliz ou com ciúme. Assim, você fortalece o músculo que ajuda a passar por sentimentos difíceis. Todo mundo tem sentimentos ruins, que podem se manifestar como ciúme, raiva, sofrimento ou de qualquer outra maneira, mas uma das habilidades que nós esperamos dos adultos é que não descontem em outra pessoa. Você sente, mas não age de maneira que prejudique ninguém. É assim com o ciúme. Meu amor teve um encontro ontem à noite, estou com ciúme, o que preciso fazer a respeito? Reconhecer, com certeza. Um exercício que às vezes dou nas aulas é pedir que as pessoas escrevam uma carta para o ciúme, pode até ser uma carta de agradecimento, por entender que o ciúme está tentando te proteger. E pergunte-se: “Isso faz sentido, é realista?”. Possivelmente não, e se for o caso você consegue se libertar dele. A princípio, pode ser extremamente difícil sobreviver a uma crise de ciúme, mas melhora com a prática. Quando você começar a sentir ciúme, entre em um processo de autocuidado. Ninguém poderá dizer o que funciona para você, se é um banho quente, dirigir ao cinema, ir à academia e malhar até cansar, qualquer coisa que ajude a superar o pior da tempestade. Da próxima vez, não será tão ruim.
Quando o lançamento do livro em português foi anunciado, algumas pessoas disseram que seria apenas uma outra maneira de opressão masculina sobre as mulheres.
Nós já ouvimos muito isso. Minha sugestão é que as pessoas olhem os livros escritos sobre poliamor. Dos mais de trinta títulos disponíveis em inglês, talvez três tenham sido escritos por homens. O movimento do poliamor contemporâneo é impulsionado pelo feminismo e pelas mulheres. Se não estivermos no jogo, não vai acontecer. Acredito que as pessoas tenham receio de que os homens estejam pressionando suas parceiras a serem poli quando elas não querem. Isso certamente acontece, mas as pessoas que pressionam nem sempre são homens. Acontece do parceiro A querer ser poli e o parceiro B, não. Mas não é mais provável que sejam homens ou mulheres, gays e héteros — é apenas do jeito que é. Algumas pessoas ouvem falar sobre poli e se identificam; outras, não.
No livro, vocês falam que há muitas pessoas que já estão em uma relação aberta, mas sem o conhecimento do parceiro.
Sim, essa é a parte amorosa, mas não a parte ética.
Você acha que as mulheres, quando querem ter outros parceiros, tendem a querer falar mais a respeito do que os homens?
Acredito que não. Há pessoas que realmente se apegam ao segredo, é um estímulo sexual se safar de algo sem que todos saibam. Se o segredo excita, pode ser complicado trabalhar essa questão. Minha sugestão é encontrar uma maneira de representar o segredo, mas, além disso, não há muito a ser feito, exceto tentar encontrar concessões que funcionem para ambas as pessoas. Uma amiga, por exemplo, passou por algo assim. Seu ex-marido era viciado em segredos. Eles se separaram porque ele a traiu, e depois de se casar com outra pessoa, começou a traí-la com a minha amiga, sua antiga esposa. Ele estava seriamente obcecado pelos segredos. Pela minha experiência, não é mais ou menos provável que seja um homem ou uma mulher.
Você diria que existem desequilíbrios de gênero em um relacionamento aberto?
Não é a regra. Eu conheço pessoas que são poli, mas que estão em um relacionamento com alguém que é monogâmico, uma maneira típica das pessoas lidarem com um parceiro tendo muito mais libido do que o outro. E isso pode funcionar, eu já vi funcionar. Não é um padrão comum, não é fácil, mas para algumas pessoas é o melhor ajuste. Trata-se de um desequilíbrio apenas se alguém sentir que não está atendendo às suas necessidades. Não precisa ser simétrico. Entrevistamos um casal no livro em que um deles gosta de casos de uma noite, e o outro quer relacionamentos de longo prazo. Eles simplesmente combinam as coisas para que cada um deles consiga o que quer, com o entendimento de que não precisa ser igual para ambos os lados. Só tem que ser o que eles precisam para se sentirem bem.
Há uma diferença entre corpo aberto e coração aberto, e diferentes parceiros reagindo ou desejando coisas diferentes.
Sim.
Em uma primeira leitura, pode parecer que abrir um relacionamento não seja um drama, que se trata de algo simples que requer muita comunicação e um coração aberto. Por outro lado, é possível concluir que o livro seja simplista demais, que transmita mais facilidade ao tema do que ele requer.
No livro, há uma história em que Dossie enfrenta um desafio. Na primeira edição, essa história era uma das primeiras a serem apresentadas. O retorno mais consistente que tínhamos dos leitores era que a história era muito raivosa, muito dramática para estar no início, então a colocamos para mais adiante no livro, ao invés de contá-la logo de cara. É ingênuo pensar que nunca haverá drama. É totalmente possível que haja. Humanos são humanos, é o que fazemos [risos]. O que o livro tem a dizer é que é possível sobreviver ao drama. A primeira vez que ele surge, parece o fim do mundo, que vocês nunca mais vão se amar… quem vai ficar com as crianças? E não tem que ser assim. Uma coisa que aprendemos com a cultura monogâmica é que ciúme e traição são determinantes para o fim de um relacionamento, mas eles não precisam ser.
Outra ideia que se escuta é que as pessoas que estão interessadas em abrir o relacionamento estão fazendo isso porque o relacionamento em si não está indo bem. Isso é uma regra?
Na verdade, corrigir os problemas no relacionamento principal antes de considerar a abertura é que é uma regra muito forte. Se você tentar consertar um relacionamento danificado [abrindo-o], é provável que você piore a situação. Eu fui casada por treze anos com o pai dos meus filhos. Acredito que, se esse livro existisse na época, nós provavelmente ainda estaríamos juntos. Os problemas que estávamos tendo — o maior deles era que eu queria um tipo de sexo que ele não queria — não sabíamos como resolver porque não tínhamos nenhuma fonte de orientação. Se houvesse uma comunidade poli e livros a respeito, talvez estivéssemos juntos ainda. Agora, se isso teria sido bom ou não, não há como saber. Nós ainda somos bons amigos. Eu gosto muito dele, sempre gostei, talvez devêssemos ter sido apenas amigos, e não esposos, mas tivemos bons filhos, então é difícil dizer que eu gostaria de não ter feito isso ou aquilo, porque era o que precisávamos na época. Depois, deixou de ser. Passamos por certo drama, mas não muito. Principalmente dado que não tínhamos muita orientação sobre como fazer o que hoje chamamos de separação consciente. Não havia muitos exemplos. Mas nós fizemos mesmo assim, e nos saímos muito bem.
Falando sobre filhos, foi difícil conversar com seus filhos sobre suas escolhas?
Quando meus filhos eram adolescentes, nós não conversávamos abertamente sobre isso com eles. Mas eles sabiam. Eles deduziam. Na verdade, foi mais difícil falar sobre BDSM do que sobre poliamor. Um dos meus amantes daquela época, quando eu ainda morava meio-período com meu parceiro e meus filhos, frequentava muito a minha casa e virou um bom amigo do meu filho mais novo — a ponto deles dividirem uma república anos depois, quando meu filho já era adulto. Quando eu percebi que aquela amizade era importante para o meu filho, encerrei a parte sexual e romântica que tinha com essa pessoa, porque não me sentia confortável. Mas eu sinceramente acredito que as crianças se adaptam melhor a famílias com vários adultos. Passamos a maior parte da nossa história como seres humanos vivendo em famílias extensas, onde sempre havia avós, irmãs, primos e tias para ajudar. Na verdade, meu primeiro casamento foi em uma família assim, onde havia quatro gerações de pessoas vivendo no mesmo bairro, a maioria a menos de dois quilômetros de distância. Era maravilhoso. Algumas das primeiras vezes que tive vontade de viver em grupo surgiram quando eu ainda estava nessa relação extremamente monogâmica e comum, mas com todos esses parentes por perto. Era ótimo. Eu realmente acho que fazer sexo com muita gente é muito bom, sexo com muitas pessoas é divertido. Mas acredito que a razão pela qual estamos vendo um aumento tão grande de poli nos últimos anos é a pressão crescente contra o modelo de famílias nucleares. Pessoas que cresceram em famílias nucleares, cujos pais também cresceram assim, se dão conta de que esse modelo não funciona muito bem. Se duas pessoas cuidam de uma casa, muito provavelmente as duas precisam trabalhar fora para prover para a família. Você não vê muita gente hoje em dia cujo trabalho em tempo integral é manter a casa, particularmente com crianças — isso é um fardo impossível. É ridiculamente difícil para os pais, eu não sei como eles conseguem. Então, nós, que não temos nossos familiares como vizinhos, estamos tentando encontrar uma maneira de nos conectar. Acredito que seja isso o que está acontecendo com poli, mais do que ter abundância de sexo. O que não quer dizer que ter muito sexo não seja legal [risos]. Porém, me parece que o cerne da nossa cultura anseia cultivar novamente um tipo de família estendida, um grupo, uma tribo, escolha o termo que quiser. É por isso que estamos vendo o que estamos vendo.
Você acha que culturas onde existe o contexto de famílias extensas, como é comum em alguns países da América Latina, incluindo o Brasil, seriam mais ou menos abertas ao poliamor?
Não sei, não passei tempo suficiente em países assim para formar uma opinião. Eu sei que isso está acontecendo em muitos países da América Latina, porque converso com tradutores e editores que estão publicando nossos livros em países latino-americanos, então sei que há um movimento em direção ao poliamor. Se isso vai se desenvolver como uma rede de parentesco em países onde já há muito apoio da família, eu não sei.
Observando as mudanças que ocorreram desde que vocês publicaram a primeira edição até hoje, é possível pensar que relações abertas e poliamor serão a cultura dominante no futuro?
Se nós alcançarmos um mundo no qual poli não seja uma aberração, seja socialmente aceito — o que francamente eu não acredito que viverei para ver, porque tenho 64 anos –, o modelo que vai funcionar para muitas pessoas será o de fases. Haverá momentos na vida em que as pessoas estão muito ocupadas para serem poli — porque efetivamente toma tempo –, então talvez quando você é jovem e está tentando decolar na carreira, ou formar uma família, a monogamia vai funcionar melhor, e então as crianças atingem uma idade em que não precisam de tanta atenção, a carreira está estável, você quer tentar algo interessante e então voltará a ser poli. As pessoas podem mudar mais de uma vez durante a vida, talvez muitas vezes. Depende apenas das suas necessidades e do contexto. Eu não acho que a monogamia deixará de existir como opção. Eu fui monogâmica, não me ajustei bem, mas conheço muitas pessoas para quem é a escolha certa. Um dos acréscimos nessa edição se chama “Um elogio à monogamia”, em que falamos sobre por que ela funciona para algumas pessoas. Não queremos que a monogamia desapareça. Queremos que as pessoas tenham escolhas que não sejam desaprovadas socialmente.
Quando o objetivo é agir com ética, como saber se estou no meu direito de ter a minha privacidade, de levar minha vida, e como perceber que não se trata disso, mas sim de ser ético com meu parceiro?
Isso depende muito do que foi combinado, dos acordos em seu relacionamento pessoal. Alguns casais querem saber tudo que está sendo feito com outras pessoas, todos os mínimos detalhes; outros não querem saber quase nada, apenas “me diga que você está seguro e se divertindo”. Em alguns casos, uma pessoa quer ouvir tudo e outra não, e dá certo assim. Por isso, é apenas uma questão de negociar o quanto de privacidade você acha que precisa para se sentir livre versus o tanto de informação necessária para se sentir seguro. Alguns relacionamentos de seu parceiro com outras pessoas vão parecer muito assustadores e estressantes, e você vai querer mais informações a respeito, e outros não lhe preocuparão, serão mais fáceis de lidar.
Você gostaria de dizer algo mais aos seus futuros leitores brasileiros?
Eles devem ler todos os nossos livros [risos]. Se você ler o livro, ele abrirá sua cabeça para algumas possibilidades que você talvez não tenha considerado ainda, e ter a mente aberta a novas possibilidades é sempre uma coisa boa, mesmo que você escolha não seguir nenhuma delas.
